FORUM INAWERA

INAWERA , E-PALENIA NOWA ERA
Teraz jest 20 sty 2020, o 14:31

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 5 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 1 mar 2013, o 16:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 cze 2010, o 17:37
Posty: 293
Lokalizacja: Miasto Książęce Płock
Jak zapewne część osób zauważyła, w dniu wczorajszym miało miejsce dość ważne wydarzenie dla środowiska użytkowników e-papierosów.
Inicjatorem konferencji i poprzedzających ją badań jest grupa CHIC, właściciel takich marek jak: Volish, Mild, Liqueen, P 1, Provoq, Dr Jack.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Była to pierwsza w kraju prezentacja wyników badań e-papierosów w zakresie liquidów i generowanego aerozolu, "dymu", pod kątem zawartości substancji szkodliwych dla organizmu ludzkiego. Na pewno też pierwsza na świecie traktująca o tym, co wdychamy.
Już na początku zasygnalizuję, że wyniki są rewelacyjnie dobre i potwierdzają większość naszych subiektywnych odczuć. Jednak teraz poparte są autorytetem prof. Andrzeja Sobczaka i powagą instytucji które reprezentuje.
Poniżej zrzut tylko kilku slajdów z prezentacji prof. Andrzeja Sobczaka, która przedstawiona szerokiemu gronu dziennikarzy, znalazła dość szybko swoje odzwierciedlenie w artykułach i komentarzach telewizyjnych i radiowych.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Kolejną ważną inicjatywą jest powstanie eSMOKING INSTITUTE. Tu odsyłam do strony Instytutu: eSMOKING INSTITUTE
Może wreszcie doczekamy się tego, na czym powinno nam zależeć: badań. Badań tego co kupujemy, użytkujemy i wdychamy. Może wreszcie nie będzie okazji do wyśmiewania niektórych ofert na Allegro, bo ich zwyczajnie... ich nie będzie.
Jak wspomniałem wcześniej, konferencja spotkała się z dużym zainteresowaniem mediów (jakże kiedyś nam na tym zależało) i wreszcie ukazały się precyzyjne i nieprzekłamane informacje o e-papierosach w liczących się mediach.
Ale jak to zwykle bywa, są i tacy, co przy okazji chcą upiec przy tym ogniu i swoje kartofelki:
Reklama Green Smoke.
Reklama, jak reklama. Jednak czas jej zamieszczenia i lokalizacja, mogą nasuwać przypuszczenia, że inicjatorem konferencji i zleceniodawcą badań jest kto inny niż było w rzeczywistości. "Trochę" to niesmaczne.

_________________
Obrazek
Do testu używam wyłącznie atomizerów klasycznych Joye 510, 2,1 Ω, na mocy 6,0 W, baza 6 kr., drip


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 mar 2013, o 23:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lis 2012, o 18:52
Posty: 589
Lokalizacja: Podkarpacie
Mareckimt bardzo ciekawa relacja. Sporo doniesień w mediach ostatnio o tematyce związanej z e-papierosami,porównań i coraz więcej opinii,które nie negują tego "zjawiska". Masz w tym spory udział i jako e-palacz jestem Ci bardzo wdzięczny.

_________________
http://www.naszkubula.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 mar 2013, o 01:18 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 maja 2010, o 22:22
Posty: 1801
Marku musisz mnie do tego przekonać. Całym secem jestem za tym aby unormować tą branże. Jednakże po zastanowieniu się nasuwa się spora gama pytań i spostrzeżeń.
1. Klakierzy firm niezadowolonych z działania grupy Chic podniosą zaraz wielki krzyk. Będą się domagać Bóg wie co. (powtórka z Mirka gotowa). A klakierów mamy ci dostatek.
2. Jak długo trwają wyniki badań jednego produktu? Może zdarzyć się że przebadaną partię płynów już sprzedamy a wyniki następnej nie będą jeszcze gotowe. Co robić? Zaprzestać sprzedawać klientom tego czego potrzebują? Jeżeli nie będa mieli co chmurzyć to mogą wrócić do tego co jest najłatwiej do zdobycia. Papierosów w sklepie.
3. Czy do analizy wystarczy jedynie próbka e-liquidu "xyz" w stężeniu "0". Czy do analizy trzeba będzie oddać wszystkie stężenia? W naszym przypadku (bazy) zwielokrotnia to ilość produktów szeciokrotnie. Czy zaprzestać sprzedaży nie zbadanych jeszcze polskich produktów i czekać aż wyręczy nas prywatny import od Chińczyka?
4. Koszty badań. Załóżmy że do analizy oddadzą swoje produkty: Mild, E-dym, Trendy, Casablanca, King, Inawera, Twój Liquid, Peleon, RM 1 i inni. Każdy z wymienionych produkuje lub importuje nową partie towaru dosyć często. Klęska urodzaju. Ale jak sie powiedziało zrobimy to trzeba się z tego wywiązać. Jeden nie podoła, dwóch nie da rady, trzech nie ma szans. Może dziesięciu analityków pracujących jednocześnie podoła zrobić analizy w możliwym do zaakceptowania przez zleceniodawce terminie. Ale tutaj nasuwa sie kolejne pytanie. Na czym to zrobią? Wszak 10 analityków pracującyh jednocześnie potrzebuje 10 chromatografów gazowych. (najtańszy z jakim jak się spotkałem kosztował w granicy 400.000 zł) Rachunek prosty 10 x czterysta tysięcy = 4 milony złotych. 10 zestawów do badania zawartości metali ciężkich. Klakierzy dołożą jeszcze mikrobiologie - chociaż ja wiem że nie ma to najmniejszego sensu (może jedynie przy płynach glicerynowych bez zawartości nikotyny).
Nie jestem chemikiem ale potrafię sobie wyobrazić ile pracy potrzeba aby każdy z nas przedstawił tak dokładną analizę jak zrobiła to grupa Chic. Co dalej? Kto zapłaci koszty poniesione przy wykonaniu aż tak dokładnych analiz - potrzebny sprzęt, lokal, opłaty za media, pracownicy (pensja + ZUS + podatek od wynagrodzenia). To kosztuje. Koszty zapłaci analitykom? Zleceniodawca. Ale konia z rzędem temu kto pokaże wtedy firmę która tych kosztów nie przerzuci na klienta. I mamy pętle.
Zamiast rozwijać się my polscy producenci (a jest nas trochę) będziemy dołować ceny aby były konkurencyjne z Chińczykiem.
5. Muszę napisać to czego bardzo nie lubię. Obawiam się o osobę głównego analityka. Wszak wielu wie że pan prof. współpracował z E-dymem. Wielu wie że ich współpraca skończyła się z dnia na dzień. Nie wielu (chyba tylko jedna osoba) wie dlaczego. Na zielonym forum można poczytać (jeżeli nie zostało pozamiatane) co już było zrobione w kwestii badań, co zostało rozpoczęte a nie dokończone dla pierwszego zleceniodawcy badań. Trochę to poważa zaufanie do osoby profesora.
6. Sprawa która będzie śmierdziała najbardziej. Wiarygodność badań. Ja ufam ale znajdzie się cała masa userów którym trzeba będzie udowodnić niemożliwe do udowodnienia. Wiarygodność badań robionych dla tych którzy podjeli tę trudną inicjatywe. Ja nie mam powodów aby im nie ufać, ty także. Ale wielu będzie domagało się weryfikacji przez inne laboratoria. Kolejne koszty.
7. Aromaty do e-papierosa. Tego nie można zrobić w piwnicy. My kupujemy od bardzo dużych firm, które muszą mieć własne laboratoria, własnych analityków. I mają od lat lub nawet od dekad. Czy musimy zrobić badania aromatów? Nie, tego nie zrobie. To by było okazaniem braku zaufania. Czy chcecie aby Inawera publicznie oświadczyła że nie ufa producentowi towaru który wam sprzedaje?
8. Laboratorium. Miałem okazje obejrzeć kilka laboratoriów. (producent aromatów - kat. Wera Garden, firma produkująca dla nas aromaty T d'm, producent nikotyny) nikt mi nie wciśnie że w Polsce jest lepiej wyposażone laboratorium od tego jakie posiada firma produkująca nikotyne dla nas. Dlaczego tak pisze? Dlatego że poza eSI nie ma w Polsce instytucji ukierunkowanej do badań związanych z nikotyną. A jak nie ma to i sprzętu i fachowców nie ma. A to znowu oznacza że fachowcy (analitycy - jeżeli nawet się znajdą) nie mają nawet potrzebnego doświadczenia. A w firmie produkującej nikotynę mają? Mają kilkunastu. Jedna doskonale mówiąca po polsku pracuje tam już od siedmiu lat, a to znowu oznacza że laboratorium istnieje przynajmniej od siedmiu lat.
9. Jest jeszcze kilka spraw których nie chcę poruszać publicznie bo nie wypada. O nich podyskutujemy przez telefon.
10. Dużą pociechą dla nas jest fakt że panowie D i M dokonali już tak dużo z tego co wydawało się niemożliwe do wykonania. I nadzieja że z tym także sobie poradzą.
Ale póki co pozostaje obserwować ich działania lub wspomóc jeżeli będą tego potrzebowali i chcieli.
Ja obecnie jestem rozdarty. Cieszę się z ich inicjatywy i boje reakcji tych którym takie działania nie są na ręke. Oj może być bagno. A ono jest ostatnią rzeczą która jest potrzebna naszemu środowisku.
Irek.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 mar 2013, o 10:07 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lis 2012, o 11:48
Posty: 884
Lokalizacja: Bydgoszcz
Moi drodzy.
Mam trochę doświadczenia co do zasad obrotu lekami. W tym Rx, OTC i suplementów diety. Leki Rx (czyli te na receptę) muszą przejść skomplikowane, czterofazowe badania (chemiczne, biologiczne, na zdrowych i chorych ochotnikach), prowadzone wieloośrodkowo, zgodnie z Evidence Based Medicine (medycyna oparta na faktach). Później następuje rejestracja przez Instytut Leków. Ale po opracowaniu są produkowane już bez ścisłego nadzoru jakiejkolwiek instytucji, oczywiście próbki każdej partii są przechowywane (np. dla potrzeb Sanepidu). Nie trzeba każdej partii badać. Leki OTC są traktowane podobnie. Suplement diety nie wymaga rejestracji przez Instytut Leków (Urząd Rejestracji Leków itp.), wystarczy atest Państwowego Zakładu Higieny. A uzyskuje się go wysyłając skład proponowanego produktu do PZH, gdzie na tej podstawie wydaje się opinię, że dany produkt może być wprowadzony do obrotu.
Nie jest jednak tak, że pozostaje to bez jakiegokolwiek nadzoru. Cały czas mogą być prowadzone kontrole - Sanepid, Instytut Leków, PZH, no i w przypadku suplementów diety również Państwowa Inspekcja Handlowa. Każdy w ramach swoich kompetencji. Konsekwencje odstępstw od deklarowanych parametrów produktu są surowe. Nikomu do głowy nie przyszło żeby się narażać.

Uważam, że badania składu aerozolu (mgły) wdychanej przez e-palaczy są jak najbardziej potrzebne, ale - raz wystarczy. Badanie składu chemicznego dla produktów powstających w Polsce - wobec znajomości substratów moim zdaniem mija się z celem. Producent liquidu powinien monitorować substancje, z których produkuje, żądać atestów, konkretnych składów kupowanych produktów.
Na produkty importowane, co do których nie ma pewności co do użytych substratów, atest powinien być wydawany dla każdej partii po przebadaniu (może poza produkowanymi w UE). Tutaj grupa Chic strzela sobie w kolano. Będą mieli rabat za ilość przeprowadzanych badań.
W przypadku leków na receptę nikt nie bada za każdym razem od nowa skuteczności leku. Firma produkująca leki odtwórcze, generyczne, tańsze odpowiedniki - przedstawia badania biodostępności i biorównoważności. Nie robi badań klinicznych samej substancji. Badanie składu każdej partii leków - nie jest wykonywane przez zewnętrzne firmy czy instytucje. Ale producent ponosi odpowiedzialność za swój produkt.

Stąd pomysł utworzenia takowego ciała opiniodawczego uważam za ...co najmniej dyskusyjny. Skoro istnieją państwowe - a więc niezależne - instytucje zajmujące się takimi atestami, to powstanie nowej, ukierunkowanej na praktycznie jeden produkt instytucji jest strzelaniem z armaty do muchy. Poza tym, nikt nie przyzna prywatnej instytucji prawa do decydowania o wprowadzeniu do obrotu kolejnych partii towaru. Każdy, kto będzie chciał podważyć/zignorować decyzję odmowną, zrobi to w mocy prawa. Z kolei inni będą opłacać się ze strachu przed wydaniem niepomyślnego werdyktu. Nagonka na domniemaną szkodliwość liquidów, nagonka na producentów, podsycana zazdrością nieuczciwych producentów/importerów liquidów o niepewnym składzie spowoduje, ze uczciwi producenci dla "świętego spokoju" zapłacą haracz sprytnym manipulatorom.

Co do wiarygodności badań - jeżeli badania dotyczące działania leków, podlegające tak restrykcyjnym zasadom mogą być zmanipulowane, o czym donosiła prasa, to jakie można mieć zaufanie do prowadzonych i finansowanych przez powołaną do tego celu grupę zainteresowanych tematem osób/firm?

Doskonale rozumiem intencje osób, które powołały eSI. Pod płaszczykiem troski o e-palaczy zrodził się doskonały business. Badania są, jak Irku pisałeś, drogie. Trzeba zainwestować w sprzęt, fachowców, ale zwrot jest ogromny. Pierwsze jednak, co należy uczynić, to stworzyć rynek dla swojej usługi/produktu. Zwykle zaczyna się ten proces od "awareness", czyli ostrzeżenia o możliwej potrzebie. Ta konferencja właśnie temu służyła. Pierwszym etapem sprzedaży jest "building up credibility". No, poważna nazwa eSmoking Institute, w składzie profesor, daje do myślenia. Drugim etapem sprzedaży jest "no need" czyli nie potrzebuję takich analiz. No jak nie, chcesz sprzedawać coś nie przebadanego? Łączy się tu akurat z trzecim etapem, "no help". Masz certyfikat, będziesz mógł sprzedawać więcej. Dopóki jeszcze nie działają na pełnych obrotach, czwarty etap "no hurry", czyli "nie ma pośpiechu", nie jest tak bardzo akcentowany. I tak schemat procesu sprzedaży jak z podręcznika. Tylko do tego dorobić adekwatny business plan i mamy zajęcie na lata.
Chyba, że decydenci UE postanowią inaczej, i obejmą e-palenie zasadami jak suplementy diety, co wydaje się być rozsądnym rozwiązaniem (pomijając fakt, że nikotyna należy do wykazu A - trucizny - i jest dopuszczona do obrotu tylko w aptekach).

Reasumując, powołanie kontrowersyjnego eSmoking Institute uważam za krok w dobrym kierunku, o ile będzie opiniował nowe produkty, prowadził nadzór (w formie wydawania atestów) dla partii produktów importowanych z Chin (z uwagi na brak możliwości kontroli procesu produkcji).
Unormowanie rynku e-liquidów jest potrzebne, co do tego nie ma wątpliwości. Tylko nie można wylać dziecka z kąpielą, chcąc być świętszym od Papieża. Wystarczy być jak żona Cezara.

Jeżeli masz jakiekolwiek pytania dotyczące poruszonych tu zagadnień, nie wahaj się skontaktować z autorem.

_________________
Obrazek Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 mar 2013, o 16:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lis 2012, o 22:10
Posty: 70
Lokalizacja: Stara Wieś Kolonia
nie widzę w tym całym zamieszniu niczego dziwnego, znalazł się ktos, kto chce "zgarnąć pulę" niezależnie z czyjej ona wyjdzie kieszeni ;)

jak zwykle cała akcja zajebiście śmierdzi, choć oczywiście chodzi o "dobro" konsumenta, jak widać również w powyższych tekstach tego tematu i nie tylko, znajdują się klakierzy, którzy bezwiednie przyklaskują całej akcji, czyli propaganda wciąż żywa :lol:

ja się grzecznie zapytam - ileż (wow, wow!!!) można ? :roll:

Basko drogi. To jest jak najbardziej potrzebna instytucja, nasuwa sie tylko pytanie o "niezależność".
Ja wspierał ich będę (jeżeli tego będa potrzebowali) w kwestiach popularyzacji e-papierosa bo twórcy eSI w tym kierunku robia tyle że wszyscy pozostali (łącznie z Inawerą) nie zrobili. Badał jednak nie będę ponieważ mam firmy które zrobią to znacznie lepiej. Mam na myśli badania w zakresie w jakim dotychczas to robimy.

_________________
drewniany mod z chińskim gienkiem po tuningu


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 5 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Zidentyfikowani użytkownicy: Brak zidentyfikowanych użytkowników


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL